H.C.F. Mansilla: “Yo siempre he vivido de espaldas a la realidad social y política”

H.C.F. Mansilla, nacido en 1942 en Buenos Aires. Nacionalidades boliviana y argentina de origen. Estudió Ciencias Políticas y Filosofía en universidades alemanas. Licenciatura en 1968, doctorado en 1973, habilitación alemana (posdoctorado) en 1976. Catedrático invitado en universidades de Brasil, España y Suiza. Numerosas publicaciones sobre filosofía política y mentalidades colectivas. Es catedrático de la Universidad Mayor de San Andrés.

1. Gonzalo Lema (GL): Si atendemos la poesía social latinoamericana vemos y sentimos al indio andino como prójimo próximo: al lado nuestro o, mucho más, dentro nuestro. Casi se diría que como el niño del poema “Farewell” de Pablo Neruda (“Desde el fondo de ti, y arrodillado,/ un niño triste, como yo, nos mira”). La izquierda boliviana ha profesado la necesidad de hermanar al blanco con el indio. Sin embargo, y ya transcurrido el largo gobierno de Evo Morales Ayma, la sensación es que no está al lado, ni dentro, sino al frente, y que interpela al blanco con acritud. ¿Estamos lejos de construir juntos una identidad colectiva? O es posible hacerlo, a pesar de todo, apostando al sabio tiempo...

H.C.F. Mansilla (H.C.F.M.): No entiendo muy bien la parte introductoria, que se refiere a asuntos literarios, tema que para mí siempre ha sido oscuro y distante. Mi opinión personal sobre este asunto no es ni representativa ni importante, pues yo siempre he vivido —por suerte— de espaldas a la realidad social y política. Además: tengo una marcada alergia ante todas las expresiones con un trasfondo étnico-clasificatorio, por más inocentes que sean. Me formé culturalmente en la Alemania de la postguerra, donde aún estaba fresco el recuerdo del régimen hitleriano con sus excesos racistas bien conocidos. Si es que juzgo a las personas, cosa que también evito, lo hago exclusivamente de acuerdo a las cualidades éticas y estéticas de las mismas.

 Con todo me atrevería a afirmar que ya no existe “el indio” como una categoría unitaria, claramente discernible, contrapuesta a otros grupos étnicos del país. Entre aquellas personas que podríamos calificar provisionalmente de indígenas hay una enorme variedad de proyectos de vida, mentalidades, niveles educativos y financieros, lo que dificulta toda aseveración englobante. 

 Para no defraudar a usted, quien tiene la bondad de entrevistar a un ser marginal, le diré que yo, personalmente, no percibo la “acritud” que usted menciona. Lo que sí noto es la enorme voluntad de todo el pueblo boliviano, independientemente de su origen geográfico, étnico o social, de modernizarse a marchas forzadas. El “sabio tiempo”, como usted se expresa, tiende a reducir la relevancia de las diferencias étnicas. En el seno del proceso de modernización lo que es imprescindible es contar con las calificaciones educativas y profesionales que son requeridas en el mundo de hoy. En mi ingenuidad creo, por ejemplo, que casi todos los jóvenes se preocupan por adquirir una formación acorde con los tiempos modernos. Otra cosa muy distinta es que nuestras instituciones de formación profesional sean relativamente deficientes.

2. GL: Resulta labor obvia que la democracia proteja a los pueblos originarios. Desde este punto de vista, parece bien que Bolivia sea Estado Plurinacional. El problema está en la construcción del país: la tradición premoderna, quizás autoritaria y comunitaria versus el esfuerzo masivo por alcanzar la ansiada cultura democrática y desarrollo material como los países europeos. Severo contraste entre ambas visiones. ¿Es posible explicar las reiteradas crisis que vivimos en el Estado y gobiernos a partir de este hecho cultural?

H.C.F.M.: No. Supongo más bien que deberíamos hablar de mentalidades muy resistentes al cambio. Bolivia es un país fundamentalmente conservador, en el sentido de apegarse a rutinas y convenciones que vienen de muy atrás y que casi nunca son puestas en duda. La izquierda boliviana, en todas sus divisiones, faunas y tribus, es el mejor ejemplo de ello. Las crisis que usted menciona son epidérmicas, superficiales, de corta duración.

Uno de los “hechos culturales” más importantes del país (para utilizar la terminología que usted emplea) es creer que el desarrollo humano empieza en un paraíso de la igualdad, la fraternidad y la prosperidad, adonde hay que regresar después de pasar por el valle de lágrimas que representa la sociedad clasista y egoísta. El ambiente en el cual florecen estas concepciones radicales y estos caudillos heroicos adopta un carácter apocalíptico: la certidumbre de que la revolución total es inminente. El camino al calvario puede estar acompañado de violencia extrema —la “cuota de muerte y sus tragedias inmensas”, como dijo Ernesto Che Guevara, muy reverenciado aquí por las personas más disímiles—, cuya responsabilidad reside en los otros, en los explotadores. Aquellos que nos muestran el sendero correcto son una especie de mártires, a quienes corresponde nuestra admiración y gratitud, y de ninguna manera nuestra distancia analítica o nuestra desconfianza ética. Por ello los redentores políticos están a menudo por encima de toda crítica.

3. GL: Hasta ahora sólo nos es posible ambicionar una mejor democracia para vivir en paz y, quizás, en armonía. Las diversas y diferenciadas culturas que viven en Bolivia, no han de encontrar ninguna solución en el autoritarismo, tampoco en el egoísmo. El perfeccionamiento es un imperativo. ¿Qué deben hacer los pueblos originarios para construir país? ¿Cómo debería actuar y pensar el boliviano citadino para alcanzar este propósito? ¿Cuán inteligentes debemos ser para crear espacios comunes fértiles para el diálogo y la acción conjunta?

H.C.F.M.: Haríamos bien en practicar una reflexión crítica en torno a nuestras metas normativas últimas. Deberíamos establecer una vinculación razonable entre la esfera de la teoría y el terreno de la praxis diaria, lo que ha sido uno de los impulsos y designios más antiguos del pensamiento filosófico y científico, pero hoy en día se puede observar que nuevamente las doctrinas reputadas como izquierdistas se consagran con un notable ímpetu intelectual y moral a celebrar las bondades de los experimentos socialistas a nivel mundial y de los regímenes populistas en América Latina, dejando a un lado el análisis de la calidad de la vida cotidiana en los mismos. El estudio de esta última nunca ha sido el fuerte de los intelectuales progresistas. Como estos modelos sociales gozan de una considerable popularidad expresada a menudo mediante procesos electorales, hay que criticar ese common sense favorable al populismo tan expandido y aparentemente tan sano y claro. 

4. GL: La situación de América Latina en este siglo XXI nos indica que hemos avanzado poco en los viejos temas: respeto a los pueblos originarios, a sus territorios, al medio ambiente. Aún más: no hemos logrado en la política lo que sí hemos logrado en arte: sentir y pensar (y actuar) por cuenta propia. La dependencia de ideas (recetas) europeas se manifiesta en los ciclos que van y vienen: neoliberalismo, neodesarrollismo estatal. El resultado es siempre el mismo: fracaso por exclusión social, fracaso por gasto dispendioso, con el común denominador de la corrupción. ¿Qué impide que pensemos política y económicamente por cuenta propia, Dr. Mansilla? ¿Acaso no es la ansiada y fundamental solución?

H.C.F.M.: Estoy muy de acuerdo con una de las tesis de Gonzalo Lema. En la literatura y el arte América Latina ha logrado un encomiable nivel mundial, apreciado en todas partes. Pero discrepo de la visión curiosamente pesimista que usted expresa sobre la fallida vinculación (en realidad la distancia sideral) entre principios éticos y programas políticos, por un lado, y la realidad cotidiana de la praxis, por otro. Los pueblos originarios, desde México hasta la Patagonia argentina, han conseguido en los últimos años un respetable avance en varios terrenos, desde una mejor atención de parte del Estado central hasta el reconocimiento legal de sus territorios. En la vida colectiva rara vez se pueden alcanzar triunfos completos. Es exagerado el afirmar que hubo “siempre” un “fracaso por exclusión social” o algo similar por un continuado “gasto dispendioso”. Fundamento estas expresiones personales mediante la referencia comparativa a lo que sucede en la mayoría de las naciones de África y Asia. Tuve que vivir en algunos de estos países, y por ello afirmo que, en general, la situación latinoamericana no es tan grave como se imaginan sus intelectuales. Es algo intermedio entre la modernidad europea o norteamericana, considerada como el parámetro que se anhela alcanzar, y la triste realidad de muchas naciones en los continentes mencionados.

 América Latina es hoy un conjunto de naciones con notables avances positivos, si comparamos la constelación actual con aquella que se daba hace escasamente un siglo (en 1920), con alguna excepción como Haití. En cien años, que históricamente es un lapso de tiempo muy breve, hemos realizado notables avances. 

Además, supongo que calificar como “europeos” fenómenos de muy amplio alcance y sobre todo aceptación —entre los ejemplos estarían precisamente los que usted menciona: el liberalismo y el desarrollo—, me parece insostenible. Es la vieja posición de la Teoría de la Dependencia, del nacionalismo socialista y del populismo autoritario.

Lo único que nos impide que pensemos por cuenta propia es la tradición autoritaria, premoderna, irracionalista y dogmática en la que se halla inmersa la mayoría de los intelectuales y políticos latinoamericanos.

No existe, por suerte, “la solución ansiada y fundamental”, el único programa verdadero, el auténtico camino al desarrollo y a la felicidad, sino muy variados intentos, todos diferentes entre sí, de mejorar paulatina y parcialmente nuestros problemas más graves. La realidad no es apocalíptica, y las alternativas razonables no caben en una definición simple, unitaria y definitiva.

5. GL: Si contrastamos la Colonia con el siglo XXI advertiremos los grandes y provechosos pasos hacia adelante dados por las mujeres. La estructura vertical del patriarcado se acható, y ahora la sociedad, la familia, obedece, u obedecerá, a ambas visiones. Este es otro tema que amerita su comentario. ¿Cuán patriarcal sigue siendo la familia andina? ¿Cuáles son los sustentos de su verticalidad? ¿Qué opina de los pueblos del llano, selva y Chaco en este tema?

H.C.F.M: Nuevamente estoy de acuerdo con la primera porción de la pregunta suya. La estructura de la familia boliviana se está modificando, tal vez rápidamente, hacia formas y prácticas liberales, modernas, racionales y equitativas. Ignoro la situación en el Oriente del país. Pero la personalidad más o menos autónoma de sus hermosas mujeres parece indicar que están en el camino de la emancipación del género femenino. Es, obviamente, una mera especulación a distancia. Las tradiciones imperantes en el Occidente del país son todavía autoritarias, verticalistas y antipluralistas, también en el plano familiar. El legado cultural de las etnias del Occidente boliviano está basado tanto en las tradiciones prehispánicas, como en la herencia colonial, que en sus rasgos fundamentales sigue vigente. Puesto que ahora los intelectuales izquierdistas e indianistas —con pocas y honrosas excepciones— celebran ese legado cultural como garantía de la identidad andina, hay que reconocer que el autoritarismo tiene una larga vida por delante.

6. GL: Inclusive los gobernantes, o particularmente ellos, creen que lo moderno es la última generación de tecnología y ciencia. Sin embargo, el conjunto de la sociedad podría seguir adoleciendo de ausencia de pensamiento crítico y, si seguimos al mexicano Octavio Paz, de “pasión crítica”. Es común entre las familias pudientes “estar” con adelantos técnicos y exhibir pensamiento pre-moderno. ¿Qué opinión le merece el tema? ¿Y es posible lo contrario? Los bolsillos vacíos pero un ejercicio del criterio en marcha...

H.C.F.M.: De acuerdo con Gonzalo Lema y Octavio Paz. Es un tema importante, pero no interesa a casi ningún grupo étnico, político o social en Bolivia. Todos están contentos con la fatal combinación de tecnofilia ingenua y cultura autoritaria. Aquí no hay mucho que hacer. Una muestra de ello es la actitud de la mayoría de la sociedad frente a los incendios del bosque tropical en amplias zonas del Oriente boliviano. Se repiten año tras año, pero últimamente llegaron a niveles de catástrofe nacional. Los únicos que protestaron han sido grupos marginales, como unos pocos intelectuales de ideas progresistas, algunos habitantes de las áreas afectadas y, por suerte, periódicos de orientación crítica. Lo preocupante reside en el hecho de que las federaciones de campesinos, los partidos y pensadores indianistas, los representantes de los pueblos indígenas, los partidos políticos, la Confederación de Empresarios Privados de Bolivia y los gremios de artistas mostraron su total desinterés por la temática. Esta indiferencia representa, en el fondo, una aprobación tácita de los incendios. Para unos es la necesaria ampliación de la frontera agrícola, para otros la posibilidad de brillantes negocios y para dilatados grupos indígenas constituye una muestra de los saberes y prácticas ancestrales (el “chaqueo”).

7. GL: Creo que es buen momento para escucharlo discernir sobre el líder y su rol. Por de pronto, si algo lo caracteriza desde la guerra de la Independencia hasta ahora es la desconfianza que provoca o genera. Injusta respecto a varios de ellos, pero correcta respecto a los demás. Hay numerosas razones que la explican, pero una en especial irrita: su afán de perpetuación. ¿Qué opinión tiene al respecto? ¿Qué opina de los líderes latinoamericanos?

H.C.F.M.: El ambiente social boliviano está caracterizado aún hoy por la religiosidad popular, aunque tenga la apariencia de un ámbito ya secularizado. Aquí surge el mito de la redención política mediante acciones casi siempre heroicas y revolucionarias, dirigidas por el hombre providencial, el caudillo, acciones que tratan de conducir a un nuevo paraíso, es decir: al tiempo ideal de la fraternidad ilimitada, que es, en el fondo, el retorno al presunto orden primigenio de una igualdad fundamental. Este orden idealizado estaría exento de las alienaciones modernas y las perversidades del individualismo egoísta. Los ingenuos ciudadanos —la inmensa mayoría, lo repito machaconamente— suponen que la verdadera evolución política es idéntica a la voluntad de Dios o, en términos seculares, a la dirección de la historia universal. Para encarnarse en la realidad, los mitos de la religiosidad popular presuponen la acción de los auténticos redentores, los grandes caudillos que llevan a cabo una misión trascendental para la cual están dotados de fuego divino. Desde el siglo XIX la función y las características de estos superhombres han variado poca cosa. Distinguidos pensadores de muy diferente proveniencia ideológica —como Carlos Cullen, Enrique Dussel, Orlando Fals Borda, Ezequiel Martínez Estrada y Leopoldo Zea— han celebrado sus virtudes: los caudillos son vistos como los seres llamados por Dios para corregir por cualquier medio a una sociedad que habría perdido sus genuinas normas de justicia. Ellos tienen el trágico destino de cargar con los pecados de su pueblo y, guiados por los imperativos de la tierra y por el genuino espíritu latinoamericano, cumplen con la sagrada misión de combatir el “imperialismo” del Norte y sus valores de naturaleza egoísta y foránea.

8.GL: Demasiadas veces he escuchado que el país es asambleísta, y lo es más en la medida que trepa a las alturas mineras y altiplánicas. Ortega y Gasset afirmaba que “una nación es un plebiscito cotidiano”. Es bueno debatir hasta agotar los temas, entonces. Pero tengo la sensación que siempre debatimos contra el gobierno, cualquiera de ellos. ¿Usted piensa que el boliviano está empoderado de su país? Es una pregunta dolorosa para muchos...

H.C.F.M.: Mi pesimismo dificulta que me exprese adecuadamente sobre esta pregunta. El país, sobre todo en el Occidente, es asambleísta sólo en el sentido que Jorge Lazarte le dio al término: una discusión meramente formal, aunque sea aguda, dramática y a veces divertida, pero en la cual casi todos los participantes tienen a priori una opinión convencional sobre el tema: todos los problemas de la nación y las insuficiencias del desarrollo se deben a agentes externos, sobre todo al imperialismo español, británico y norteamericano. El resultado: la eterna reiteración de unos pocos dogmas tediosos. El asunto no es doloroso, sino preocupante.

9. GL: Agradeciendo siempre su claridad, “la cortesía del filósofo”, como bien dijo Adam Smith, o inspirado en el anhelo de Goethe de ir siempre “desde lo oscuro hacia lo claro”, que él llamó “la voluntad luciferina”, me permito preguntarle lo siguiente: ¿La tolerancia debe incluir el derecho de predicar la intolerancia? ¿La democracia debe permitir que se haga uso y abuso de ella hasta aniquilarla?

H.C.F.M.: Mi estimadísimo Gonzalo Lema: es usted muy gentil. Aprovecho esto para exhibir por un instante una vana erudición, que puede aclarar su pregunta. La constitución de la República Federal de Alemania de mayo de 1949, que sigue en vigencia, empieza sabiamente con el capítulo destinado a los derechos humanos. El texto constitucional es muy breve (menos de 150 artículos) y ha servido de base a las cartas magnas contemporáneas de España y de los países de Europa Oriental después de su liberación del yugo soviético. Recién en el artículo 20 se define al Estado alemán. En ese primer capítulo se halla el artículo 18, que prescribe taxativamente que no se pueden utilizar los derechos humanos como instrumento para combatirlos y para eliminar el régimen democrático-pluralista. La tolerancia que fundamenta este orden no puede y no debería ser usada para predicar la intolerancia.

10. GL: Qué inteligente este pensamiento de Karl Popper: “En el orden del saber, para que las cosas se vuelvan lo que ellas son, lo que ellas han sido, hace falta ese ingrediente, la sal de las palabras. Es el gusto de las palabras lo que hace el que el saber sea profundo, fecundo”. ¿Le gusta pensar sobre esto, mi querido Dr. Mansilla?

H.C.F.M.: Son opiniones importantes, sin duda alguna, y sobre todo para la gente que trabaja cada día con las palabras y que siente una profunda emoción estética ante la buena poesía. Yo, más humildemente, diría que me gusta la prosa sencilla, elegante y sobria de escritores como Marco Aurelio, Maquiavelo, Michel de Montaigne, La Rochefoucauld, Octavio Paz y Mario Vargas Llosa. Los que escriben con un estilo enrevesado y barroco quieren dejar con la boca abierta a los lectores ingenuos —la inmensa mayoría— y dar la impresión de una gran profundidad. Es una de las herencias más persistentes de la época colonial, compartida por derechistas e izquierdistas en toda América Latina. Por ello no me gusta pensar sobre este tema triste.

Mayo de 2020.